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 Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions

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NaonedBzh

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MessageSujet: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Dim 4 Sep 2016 - 14:24

Bonjour, j'ai vu sur ce forum que nous avions quelques artistes Smile

Pour n'en citer qu'un:
Hookk: "Niveau qualité, vous pouvez prendre de la merde et en faire de très bonnes cartouches."

L'idée d'acheter de la merde à bas prix, d'en faire de la qualité me séduit bcp.

Pourriez vous faire par de vos RETEX svp?

merci
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charles18

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Dim 4 Sep 2016 - 15:46

salut,
ma petite contribution pour la réalisation de chevrotines
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hookk

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Dim 4 Sep 2016 - 16:30

Niveau retex, l'objectif est d'avoir des cartouches ayant le même  poids de poudre à  la charge correspondante à  l'ogive.
Si tu achètes un moule lee, ils fournissent avec une cuillère doseuse de 2,2 cc.

La poudre des solognac me semble plus réactive  que d'autres poudres à  cartouche. D'ailleurs, les paillettes sont différentes  en grosseurs et sont unicolores  (verte au lieu de verte et rose). J'ai jamais constaté  un encrassage prématuré de l'arme.
Entre la jupe et l'ogive, je rajoute une dose de semoule de blé  pour éviter  un gonflement de la cartouche lors du sertissage. De plus, l'air à  cet endroit est inutile.

Pour découper les cartouches afin de les vider de leur plomb, j'utilise une planche à découper et un couteau de 23 cm rasoir. Le coup du tube ou du recalibreur ne me plaisant pas.
Sinon, j'ai une decoupeuse à douille et c'est l'idéal lorsque l'on récupère les douilles des poubelles et qu'on les recalibre. Une cartouche bien découpée assure un sertissage de qualité.
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ifto




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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Dim 4 Sep 2016 - 17:04

tu met quoi au bout de ta perceuse pour sertir ?
et ça marche par quel principe ? (la friction entre le morceau de bourre et le corps de la balle "soude" ces 2 pièces en plastique ensemble ? ou tu repli la partie bleu sur le morceau de bourre une fois que c'est chaud ?)
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hookk

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Dim 4 Sep 2016 - 17:12

Sertisseuse manuel nemro, samson et une simple (presse et sertisseur).
Mon sertissage préféré  est Samson.

Pour ta question, j'ai du mal à  suivre...

Tu ne soudes rien hein ? Et pas de plomb liquide ou brulant dans ta cartouche... ok ?

j'ai pas du comprendre ta question
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charles18

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Dim 4 Sep 2016 - 17:18

c'est un simple sertisseur que j'ai acheté sur le net....
il vient replier la cartouche sur le morceau de bourre qui sert d'obturateur pour que les chevrotines ne tombent pas.
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ifto




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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Dim 4 Sep 2016 - 17:22

d'accord ok merci, on voyait pas très bien sur la vidéo

tu aurais un lien pour ce type d'objet ? quel ordre de prix ?
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charles18

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Dim 4 Sep 2016 - 17:29

tu as celui là par exemple...
http://www.naturabuy.fr/EXCELLENT-ET-ROBUSTE-SERTISSEUR-LISSOIR-Cal-12-ADAPTABLE-SUR-PERCEUSE-VISSEUSE--item-3420333.html

ou celui ci, je l'avais acheté à ce vendeur.
http://www.naturabuy.fr/Lissoir-sertisseur-demontable-calibre-12-Rechargement-Cartouches-chasse-Slug-item-3423168.html
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NaonedBzh

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MessageSujet: O   Dim 4 Sep 2016 - 17:32

@charles18 a écrit:
c'est un simple sertisseur que j'ai acheté sur le net....
il vient replier la cartouche sur le morceau de bourre qui sert d'obturateur pour que les chevrotines ne tombent pas.

C'est astucieux de réutiliser le morceau de bourre en obturateur, et économique aussi.

On peu trouver facilement des plomb ou billes d'acier (dans lecczs ou larmecest certifiée bille d'acier bien sur)?

Ça s'achète IU on peu mettre des billes de roulements par exemple?
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charles18

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Dim 4 Sep 2016 - 17:49

non, je ne te le conseil vraiment pas,
j'ai acheté un moule à chevrotine ici :
http://www.armurerie-municentre.fr/rechargement/fours-moules-recalibreurs-et-gas-checks/3827.html
attention, les poignées ne sont pas fournis et sont en plus
http://www.armurerie-municentre.fr/rechargement/fours-moules-recalibreurs-et-gas-checks/1552.html
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Antho6227

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Dim 4 Sep 2016 - 17:49

Les billes en acier ne font pas le même poids, tu peux rentré 10 grammes d'acier et pas plus.
Perso j'ai acheté un moule dans un magasin de pêche pour des plombs de 5mm et c'est parfait j'en met 6 soit 27g
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NaonedBzh

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Dim 4 Sep 2016 - 18:25

@charles18 a écrit:
non, je ne te le conseil vraiment pas,
j'ai acheté un moule à chevrotine ici :
http://www.armurerie-municentre.fr/rechargement/fours-moules-recalibreurs-et-gas-checks/3827.html
attention, les poignées ne sont pas fournis et sont en plus
http://www.armurerie-municentre.fr/rechargement/fours-moules-recalibreurs-et-gas-checks/1552.html
Je vais m'acheter le moule slug de chez Lee, je pense que la poignée est compatible sur les autres Lee.
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charles18

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Dim 4 Sep 2016 - 20:07

@NaonedBzh a écrit:
@charles18 a écrit:
non, je ne te le conseil vraiment pas,
j'ai acheté un moule à chevrotine ici :
http://www.armurerie-municentre.fr/rechargement/fours-moules-recalibreurs-et-gas-checks/3827.html
attention, les poignées ne sont pas fournis et sont en plus
http://www.armurerie-municentre.fr/rechargement/fours-moules-recalibreurs-et-gas-checks/1552.html
Je vais m'acheter le moule slug de chez Lee, je pense que la poignée est compatible sur les autres Lee.

non elles ne le sont pas Wink
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hookk

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Dim 4 Sep 2016 - 22:50

Personnellement,  je lui donne à  bouffer des billes d'aciers en gardant le grammage d'origine. Le canon est fait pour. Aucune trace d'usure prématurée.
L'acier rebondit sur les murs... pas le plombs. Dans certains cas, c'est idéal  pour tirer dans les coins derrière  une porte..... que dis je... pour ne pas polluer  la nature ...lol
Je lui offre même  des billes en verre, tout...
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hookk

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Dim 4 Sep 2016 - 22:54

Tu as pris quel modèle de moule Lee ? 24 ou 28 gr ?
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NaonedBzh

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Sam 24 Sep 2016 - 0:58

Pour faire mes slugs faut les faire en plomb pur ou en alliage comme celui-ci :http:
http://www.naturabuy.fr/LINGOTS-LINOTYPE-ALLIAGE-PLOMB-ETAIN-ANTIMOINE-item-3028343.html

Je parle pas du prix, juste si y a différence de qualité, encrassement, emplombemment....

Pour le moule j'hésite entre le 24g ou 28g...
Est ce que une ogive de 28g va changer quelque chose a l'impact???
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NaonedBzh

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Jeu 29 Sep 2016 - 20:53

pour faire des slug il me faut des cartouches a bourre jupe, bior ou godet???
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therapeute




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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Jeu 29 Sep 2016 - 23:38

thérapeute : bonsoir , quelqu'un connais t'il une adresse pour l'achat de chevrotines - à un prix , disons modéré ? Merci
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NaonedBzh

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Jeu 29 Sep 2016 - 23:56

@therapeute a écrit:
thérapeute : bonsoir , quelqu'un connais t'il une adresse pour l'achat de chevrotines - à un prix , disons modéré ? Merci

Va faire un tour sur naturabuy:http://www.naturabuy.fr

Y en a en pagaille!!!

Bourre grasse, bourre jupe, 5/0, 7/0.....

Mais j'ai aucune idee du prix moyen...
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Antho6227

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Ven 30 Sep 2016 - 12:59

Sinon Decathlon vend des cartouche pour chevreuil (chevrotine) a 8€ les 10 il me semble
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breakdown01




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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Sam 1 Oct 2016 - 1:23

@Antho6227 a écrit:
Sinon Decathlon vend des cartouche pour chevreuil (chevrotine) a 8€ les 10 il me semble
Ça reste dans les moins chère mais c'est pas donné quand même...
Reste les Geco 12,50€ les 25 cartouches
armurerie gilles chevrotines

Il avait plus de choix Gilles fut un temps à 7€ les 10 en Tunet 12/70 il me semble.

Le choix est simple toper des plombs de chevrotines sur NB ou fondre et recharger de la 32Gr à la bourre grasse...Faut investir...
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charles18

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Sam 1 Oct 2016 - 9:37

vous avez de la chevrotine ici les gars (pour la transformation) pas cher
http://www.naturabuy.fr/Chevrotines-8-60-9-gr-cal-12-6-50-kilo--item-3362324.html
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NaonedBzh

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Sam 1 Oct 2016 - 12:06

@Antho6227 a écrit:
Sinon Decathlon vend des cartouche pour chevreuil (chevrotine) a 8€ les 10 il me semble

La chevrotine décathlon tu as vu la hauteur du culot?
C'est de la daube.... Ils tirent les prix sur tout!!!
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NaonedBzh

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Sam 1 Oct 2016 - 12:16

@charles18 a écrit:
vous avez de la chevrotine ici les gars (pour la transformation) pas cher
http://www.naturabuy.fr/Chevrotines-8-60-9-gr-cal-12-6-50-kilo--item-3362324.html

J'ai meme trouver un poil moins cher Smile

je vais devenir "encartoucheur amateur", je pense que je vais me fabriquer presque toutes mes munitions.

D'ailleurs, si quelqu’un a une presse a me conseiller???
J'en cherche une mixte (munition lisses et rayées)
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Eric78




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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Sam 1 Oct 2016 - 13:35

En quoi la hauteur du culot fait que la cartouche est de mauvaise qualité?
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NaonedBzh

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Sam 1 Oct 2016 - 13:55

@Eric78 a écrit:
En quoi la hauteur du culot fait que la cartouche est de mauvaise qualité?

J'ai vu sur certains articles que la hauteur du culot donne plus ou moins de puissance (et donc de vitesse) à ton ogive suivant s'il est plus long ou cours.
Je parle pour du calibre 12, et en fait je répétè, je parle même pas mdr.

A charge égale de poudre, avec la même ogive, il y a plus de puissance avec un culot de 12mm qu'un culot de 8mm car avec le 8mm il y a une déperdition d’énergie.

Pour ca que le cartouches de qualité sont montées en culot de 12mm, 16mm...
J'ai encore pas croisé de brenneke ou slug "de marque" en culot de 8mm...

Et en comparant les données techniques des cartouches, tu t’aperçoit qu'entre les deux tu as jusqu'à 70 à 120 m/s de différence.
Ce qui influe directement sur la flèche de trajectoire de ton ogive et donc sur ca précision.
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Eric78




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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Sam 1 Oct 2016 - 19:13

Donc cette cartouche est de bonne qualité puisque le culot est haut ?!?

http://www.decathlon.fr/cartouche-speciale-chevreuil-id_8159347.html
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NaonedBzh

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Sam 1 Oct 2016 - 19:44

D’après ce que j'ai lu, elle offre moins de déperdition de puissance.
Ca veut pas dire quelle est royal, faut comparer aussi dans la même gamme...
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hookk

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Sam 1 Oct 2016 - 22:59

Et quand on recalibre des cartouches usagées, il est conseillé de récupérer des douilles à large culot.
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therapeute




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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Dim 2 Oct 2016 - 0:50

Thérapeute , merci à tous , pour vos tuyaux . Si les chevrotines sont si décriées ( interdites ) , au passage dans un choke , elles perdent leur rondeur , ce qui rend leur voyage imprécis , elles ont aussi la mauvaise réputation de revenir sur le tireur !
En plus , le cinéma a exagéré leur pouvoir, à courte distance ça doit rester quand même un sacré barrage .
Reste pour le 12 , que s'il accepte une douille plus longue que la cartouche ? Sans importance ou ?
bon salut à tous
Je doute que ce soit la même presse qui puisse faire les douilles des calibres "rayés " et les cartouches de chasse , trop différent .
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breakdown01




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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Dim 2 Oct 2016 - 1:29

[quote="NaonedBzh"]
@charles18 a écrit:


je vais devenir "encartoucheur amateur", je pense que je vais me fabriquer presque toutes mes munitions.

D'ailleurs, si quelqu’un a une presse a me conseiller???
J'en cherche une mixte (munition lisses et rayées)

Une presse mixte lisse/rayé j'en ai jamais vu.Ca existe peut être!!
Pour le lisse je conseille les sertisseurs/recalibreurs samsom ou nemrod de manufrance vu qu'ils peuvent faire les sertissages "rond" ou étoile (si les bobines de sertissage sont présentes).
Par contre sur NB les vendeurs ont revu les prix à la hausse!! Faut guetter la bonne affaire...
La Load all II de chez Lee a l'air bien mais ne fais que le sertissage étoile No
Après y a le haut de gamme les presses MEC ou "pacific" de chez Hornady. Et faut tomber dessus Wink
Les presses MEC se vendent chez siarm (ils ont un site mais sont basés en Italie).
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NaonedBzh

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Dim 2 Oct 2016 - 6:01

Siram et ses fraits de port de "la mort qui tue"!!!!!  Laughing

J'ai vu les samson , super matos. Jaime le côté efficace/compact.
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hookk

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Dim 2 Oct 2016 - 10:06

J'ai les 2 et Nemrod est bien plus pratique pour ce qui est du recalibrage et de changer l'amorce. Par contre, elle ne sertie pas.
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breakdown01




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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Lun 3 Oct 2016 - 0:39

@hookk a écrit:
J'ai les 2 et Nemrod est bien plus pratique pour ce qui est du recalibrage et de changer l'amorce. Par contre, elle ne sertie pas.
Il te manque des pièces alors No Voir la photo
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hookk

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Lun 3 Oct 2016 - 8:49

En effet, j'ai pas la manivelle. Mon grand père avait opté pour le sertisseur machoir de table (j'ai son matos aujourd'hui au pépé). Merci beaucoup de cette info.
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breakdown01




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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Mar 4 Oct 2016 - 0:33

@hookk a écrit:
En effet, j'ai pas la manivelle. Mon grand père avait opté pour le sertisseur machoir de table (j'ai son matos aujourd'hui au pépé). Merci beaucoup de cette info.
De rien Wink !

En passant un site US avec des munitions "exotiques" pour vous donner des idées de rechargement:
munitions "exotiques" calibre 12

Perso j'ai testé ça avec un boulet en 690 , 6 chevrotines "00" (ou 3, je sais plus...) et une bourre grasse tiré dans un canon choke "lisse"/cylindrique.


Amusant...Après dans les chargements proposés y a des trucs que j'essaierai pas...
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breakdown01




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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Mar 4 Oct 2016 - 0:38

En fait c'était une balle ronde de 690 + 3 chevrotines.
Le test ici:Test cartouches
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NaonedBzh

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Mar 4 Oct 2016 - 1:13

C'est exotique jusqu'à la couleur du culot Laughing
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therapeute




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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Mar 4 Oct 2016 - 7:55

@breakdown01 a écrit:
En fait c'était une balle ronde de 690 + 3 chevrotines.
Le test ici:Test cartouches
Thérapeute , il y encore la place pour la poudre !!
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hookk

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Mar 4 Oct 2016 - 8:04

@breakdown01 a écrit:
En fait c'était une balle ronde de 690 + 3 chevrotines.
Le test ici:Test cartouches

j'ai vu ça, winchester vend les cartouches toutes faites. Ils appellent ça defense je crois.
facile à faire. Un slug et 3 billes 00.
Tu les as acheté ou fabriqué ?
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breakdown01




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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Mer 5 Oct 2016 - 2:26

@hookk a écrit:
@breakdown01 a écrit:
En fait c'était une balle ronde de 690 + 3 chevrotines.
Le test ici:Test cartouches

j'ai vu ça, winchester vend les cartouches toutes faites. Ils appellent ça defense je crois.
facile à faire. Un slug et 3 billes 00.
Tu les as acheté ou fabriqué ?

C'est du fait maison avec des trap 28gr la bourre à jupe remplacée par une bourre grasse.
Comme je le dit dans le test c'est amusant mais pas formidable niveau balistique. J'ai du en faire 20, doit m'en rester 4.
Le site U.S que j'ai mis en lien leurs chargements c'est sympa mais un obturateur (pas de bourre grasse ou jupe) sur la poudre plus le mix de plombs/ chevrotines, slugs/plomb,etc,... ça fait bricolage...Et ça doit disperser sévère à la sortie du canon. Portée 15 m maxi?
Y a que les fléchettes qui pourraient sembler intéressantes.
C'est dérivé d'une cartouche militaire utilisée lors de la guerre du Vietnam mais dans la cartouche militaires les fléchettes étaient dans un bourre spéciale façon "nid d'abeille" (un emplacement par fléchette) de ce que j'ai lu.
La dans une bourre à jupe conventionnelle ça doit pas être top, empennage ou pas. Autant y mettre des clous!!Le coup des clous c'est pour déconner, ne le faites pas!

D'ailleurs en passant si vous expérimentez des chargements qu'on ne trouve pas dans le commerce niveau projectiles et poudre c'est à vos risque et périls, soyez en conscients!!
Je ne saurai être tenu pour responsable si vous vous faites exploser votre canon à la gueule! Si vous avez un doute n'essayez pas et tenez vous en aux cartouches du commerce.
Simple rappel pour les gens qui pourrait prendre pour "parole d'évangile" tout ce qu'ils lisent sur internet.
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hookk

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Mer 5 Oct 2016 - 6:05

Pourquoi pas des clous ? Perso, même des piles, boulons, etc si tu fais attention que ça ne puisse pas se mettre de travers et que ton canon est certifié bille d'acier.
Je remplis des douilles de 45 pleines de plombs et l'installe dans la juppe de la cartouche avec l'aide d'un peu de cire. Et bien c'est efficace et precis. Mais tu peux faire ça avec presque tout. Si tu as peur, n'utilises pas de bourre grace, la juppe accompagnera correctement ton projectile.
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NaonedBzh

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Mer 5 Oct 2016 - 9:12

Pour la chevrotine lier j'ai penser des écrous acier entre eux avec du bas de ligne de pêche pour carnassiers.

Le tout sous chargé à 75% autant pour le poudre que l'ogive, dans une 12/89 si j'ai pas assez de place dans une 12/76
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NaonedBzh

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Mer 5 Oct 2016 - 23:00

IL BRICOLE PAS PAPY!!!! Laughing

https://www.youtube.com/watch?v=RUB9_MhuQBw
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hookk

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Mer 5 Oct 2016 - 23:10

Attention avec la chevro liées et encore plus si tu fabriques toi même. Tu touches une branche et c'est un boulet de ta composition que tu prends dans la tronche. Garde le plomb pour ça, tu limiteras un peu ce genre d'accident.
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NaonedBzh

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Mer 5 Oct 2016 - 23:30

Petite question d'une grande importance:

la slug Lee ou Lyman est sous calibrée mais passe t-elle dans TOUS les chokes du Baikal???

J'ai beau chercher sur le net, pas moyen de trouver les diamètres et pas de pied a coulisse...

Ps: J'ai que trois chokes (les aciers): 1 rayures, 3 rayures et 4 rayures. Le chokes lisse ayant 5 rayures donc je l'ai pas), je me pose des questions
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MikeBrant

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Jeu 6 Oct 2016 - 0:00

@NaonedBzh a écrit:
Petite question d'une grande importance:

la slug Lee ou Lyman est sous calibrée mais passe t-elle dans TOUS les chokes du Baikal???

J'ai beau chercher sur le net, pas moyen de trouver les diamètres et pas de pied a coulisse...

Ps: J'ai que trois chokes (les aciers): 1 rayures, 3 rayures et 4 rayures. Le chokes lisse ayant 5 rayures donc je l'ai pas), je me pose des questions


Tu as deja repondu a la question si c'est sous calibré ca passe dans n'importe quelle choke c'est la definition de sous calibré !
(Apres je ne sais pas si slug Lee ou Lyman sont reellement sous calibré, je me fis a ce que tu dis MAIS si c'est sous calibré, que tu es sure de cela alors tu peux tirer avec TOUS CHOKES par contre c'est ce n'est PAS sous calibré tu peux tirer SEULEMENT avec le choke 1/4 (4 rayures)

1 rayure c'est Full
2 rayures c'est 3/4
3 rayures c'est 1/2
4 rayures c'est 1/4
5 rayures c'est Lisse
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NaonedBzh

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Jeu 6 Oct 2016 - 0:05

Le diamètre d'une slug Lyman est 17.3 (precisément 681 inches)

EN fait le choke 5 rayures est le plus ouvert c'est ca?
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MikeBrant

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Jeu 6 Oct 2016 - 0:12

17.3 oui c'est donc sous calibré le diametre interne d'un calibre 12 en lisse c'est 18.5

Si la Lyman c'est 17.3 tu peux tirer avec n'importe quel choke car le full est le plus serré (étroit) et il fait 17.4 !

Donc oui c'est bien sous calibré.

Oui plus il y a de rayures plus c'est ouvert, plus c'est ouvert plus la dispersion est grande !

Full c'est le plus serré donc pour les tirs lointains et Lisse le plus ouvert pour le tir le plus proche.
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NaonedBzh

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MessageSujet: Re: Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions   Jeu 6 Oct 2016 - 0:14

EN fait j'ai que les trois chokes acier, j'ai pas les plombs.

Mais vu que c'est pas pour chasser ca le fait.

Merci Mike Smile
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Calibre 12: Recharger & Créer ses munitions
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